阿里巴巴董事局主席馬云

　　3月19日上午，阿里巴巴董事局主席馬云和Facebook創(chuàng)始人扎克伯格在中國經(jīng)濟發(fā)展高層論壇進行了一次跨國對話，對話由清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院院長錢穎一主持。在對話中，兩人從最近的圍棋人機大戰(zhàn)，談到了VR、技術(shù)的影響、創(chuàng)業(yè)建議等話題，并從商業(yè)角度談?wù)摿酥形魑幕�差異�?/p>

　　在AlphaGo戰(zhàn)勝李世石的問題上，馬云認為不必擔心機器戰(zhàn)勝人類，技術(shù)是用來解決問題的，“機器會比人類更強大，但不會比人類更明智。”

　　雖然被技術(shù)出身的扎克伯格稱贊“眼光長遠”，馬云表示自己不是工程師，“很多技術(shù)都不太懂”，他所關(guān)注的，是怎樣讓生活更方便一些。對于未來的技術(shù)發(fā)展，他說，“接下來的三四十年，我覺得技術(shù)在人體科學(xué)方面會有更大的突破。在過去300年里，人們對太空了解越來越多，但對自身知之甚少，接下來三四十年，人類會更好地了解自己。”

　　而在中西文化差異上，馬云認為在西方文化中，大家總是在尋找競爭對手，而中國文化是在研究與自然達成和諧，不像西方文化那么具有競爭性。中西方的文化和宗教，應(yīng)該以尊重和欣賞的態(tài)度觀相互學(xué)習(xí)、相互協(xié)作。

　　當然，馬云和扎克伯格對創(chuàng)業(yè)者給出了相當一致的建議：不要為了錢去做，要為了夢想。

　　以下為馬云和扎克伯格對話實錄：

　　主持人：現(xiàn)在我們會議開始。我是錢穎一，清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院院長，我來主持今天我們這一單元的討論。我們這場的主題是創(chuàng)新，聚焦于作為經(jīng)濟發(fā)展推動力的互聯(lián)網(wǎng)，我們非常幸運有兩位嘉賓今天在場對話，一位來自美國，一位來自中國。如果說全球任何地方舉辦一個最高層次的這個主題的論壇，他們最想邀請的人物，我想就應(yīng)該他們兩位。

　　讓我們歡迎阿里巴巴的馬云和Facebook的馬克·扎克伯格，中文名字叫做小扎。

　　首先我們請他們二位各自做一個非常簡短的開場白，小扎，你先請。

　　馬克·扎克伯格：非常高興來到中國發(fā)展論壇，中國的快速經(jīng)濟發(fā)展我非常敬佩，今天和馬云討論創(chuàng)新，我也非常興奮，創(chuàng)新是經(jīng)濟發(fā)展的重點，我還在努力的學(xué)習(xí)中文，但是，我的中文很糟糕。所以，我要請馬云和我今天用英文，希望大家諒解。感謝各位。很榮幸能夠參加今天的討論。

　　錢穎一：馬云。

　　馬云：我覺得小扎的中文比我們很多中國人講的帶口音的中文很容易聽懂，至少很認真，我們在廣州、溫州也好，很多人講普通話確實聽不太懂，我的英文也很好，我是自學(xué)的英文，我的英文里面有很多的語法錯誤，是因為自己開始自學(xué)的，我沒有在美國，在海外讀過書，所以學(xué)習(xí)語言本身是對另外一種文化的熱愛。我和小扎在九年前，還是十前年在達沃斯的晚上認識，那天晚上我們兩個人被邀請到達沃斯的技術(shù)的頂級人才的論壇，我對技術(shù)一竊不通，把我邀請進去了，沒有人知道我是誰，也沒有人知道小扎是誰，我們兩個人在門口聊了大概三十分鐘。當時我不知道Facebook是什么，他也不知道阿里巴巴是什么，但是其他的幾十個人都是大佬，都是名氣很大的技術(shù)頂尖高手。所以我們兩個人就聊了一會天，我覺得他很有意思，那個時候他中文還沒有學(xué)，可能還不太好。我說如果有一天你到中國的話，給我電話，我也許可以幫點忙。結(jié)果在三四年以前，他突然有一天給我打了一個電話，他說我是馬克·扎克伯格，你還記得不記得八九年以前你的承諾，我說當然我記得。后來有一次我去Facebook，我發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)開始學(xué)中文，我覺得特別有意思，我跟他的管理團隊講一通我自己的觀點的時候，他們的團隊都在笑。我說你們在笑什么，他說你和扎克伯格講話很像。

　　所以那個時候我感覺馬克·扎克伯格講的很多觀點，和我的很多觀點都是挺像的，其實大家發(fā)現(xiàn)，他從來沒有在中國讀過書，他是在美國自學(xué)的中文，我從來沒有在西方讀過書，但是我是在中國自學(xué)的英文，所以我們兩個人都是對東西方文化特別感興趣。正因為我覺得Facebook是非常了不起的一家公司，阿里巴巴這家公司在中國人看來很帶有西方，但是在西方人看來我們卻很東方。但是我自己覺得，我從Facebook身上我看到了東西方的結(jié)合，很多人也在我們身上看到了東西方文化的結(jié)合。東西方一直在競爭，到底東方會贏，還是西方會贏。我至個人認為，只有把握好東西方切合的人才會贏，所以我從小扎身上看到了兩種文化試圖結(jié)合起來的很了不起的東西，謝謝小扎邀請我在這里跟大家吹吹牛，侃侃。

　　錢穎一：下面我們聽聽這兩位互聯(lián)網(wǎng)的著名人士的對話。

　　好，那我們在十三五計劃中，在上周通過，這里面一個很重要的內(nèi)容就是創(chuàng)新，我首先問馬克·扎克伯格一個問題，到底在你看來什么是創(chuàng)新。

　　馬克·扎克伯格：其實你要看五到十年的時間的跨度，你看到底有什么樣的問題，那么你在這個長期可以來解決這個問題，那這就是創(chuàng)新，如果說現(xiàn)在有一個問題的話，我覺得你現(xiàn)在做的可能就不是創(chuàng)新，如果你做的是要解決五到十年以后的問題的話，那就是創(chuàng)新。所以對公司來講，他們應(yīng)該關(guān)注的是長期的一些問題。那么這就是創(chuàng)新的本質(zhì)。

　　在Facebook，我們幾年前慶祝了我們成立十周年，與此同時，我們整個Facebook的用戶群已經(jīng)超過了十億，那個時候我們就說，我們希望在未來的十年解決世界上一些什么問題呢？因為有一些事可以在一到兩年就可以做的，比如說像產(chǎn)品的開發(fā)。但是要解決真正的大問題，我們需要看一個五年、十年，甚至是更長的時間。那么我們認為有三個最根本的問題需要解決。第一個問題，就是把這個互聯(lián)網(wǎng)推廣到世界的各個角落，現(xiàn)在我們一共全球有七十億的人口，大概四十億人口是不能上網(wǎng)的，所以他們不能得到同樣的教育的機會，或者是說就業(yè)的機會，或者是說他們的，其他的我們非常習(xí)慣使用的一些工具。我覺得這個在十年內(nèi)，我們可以解決。

　　第二個問題就是人工智能，人工智能是這個技術(shù)領(lǐng)域，是現(xiàn)在我們需要花很多的時間去研究的。那么最近我們看到了在人工智能方面我們的AlphaGo和世界的圍棋大師的比賽確實凸顯了圍棋智能的里程碑，我們怎么樣處理世界，怎么樣理解感覺，比如說視覺、聽覺、或者是語言能力。五到十年的時候，我們可以取得很大的進步，不是說人工智能可以取代人，但是在十年內(nèi)他們可以取得巨大的進步。

　　第三個方面我們要建立一個巨大的計算平臺，這個計算平臺可能是基于視覺和虛擬現(xiàn)實的，如果我們看看現(xiàn)在的計算平臺，大概每到五年，十年的話就會有一個新的計算平臺，比如說最早的大型計算機，可能跟房間差不多那么大，而且非常的昂貴，那么后來我們有了個人電腦，個人電腦還是比較復(fù)雜，但是越來越多的人在辦公室使用電腦。

　　現(xiàn)在我們有手提電腦和智能手機，這是人人都有的。每隔幾年，就會有一個新的計算平臺，那么在未來的五年，可能會是一種更加自然，更加浸入式的環(huán)境和計算的平臺，我覺得這就是虛擬現(xiàn)實輔助的計算機。

　　那么，我覺得這可能是在未來五到十年的最重要的計算平臺。

　　另外，我們再看五到十年后到底有什么樣的問題呢？我覺得這就是創(chuàng)新所要解決的問題。更多的是一種長期的而不是短期的挑戰(zhàn)。

　　主持人：好，我想再補充幾個問題，就在上一周，人工智能確實吸引了全球的注意力，AlphaGo戰(zhàn)勝了人類的棋手，四比一，實際上圍棋起源于中國，在中國非常流行。我不知道馬云先生對人工智能有什么樣的評價，

　　馬云：我同意扎克伯格說的，創(chuàng)新就是使用獨特，高效的方式去解決問題。我自己不是工程師，也不是搞技術(shù)的，我和大多數(shù)人一樣，對技術(shù)有一點點害怕。

　　但是，我相信我們需要用技術(shù)來解決問題。就在上周，很多的人都感到非常的擔憂，就是說這個機器已經(jīng)打敗了人類，那么人類到底未來怎么辦？我認為當電腦發(fā)明出來的第一天，人類就應(yīng)該意識到，如果人們想跟電腦來競爭誰會更聰明，人類就該放棄了。我認為機器會比人類更強大，機器會比人類更聰明，但是機器永遠不會像人類那樣有智慧。

　　比如下棋，我下圍棋下得不好，但是我喜歡下，下棋好玩的地方，在于能看到你的對手犯錯誤，當你看到對手犯錯時，就算你輸了，你也覺得很開心。但是你和機器下的話，那個機器從來不會犯錯誤，一點都不好玩。

　　如果說你們兩個人來對壘的時候，比方說你和機器去打拳擊的話，你肯定打不過它的，300年前在歐洲發(fā)明了機器人。大家就應(yīng)該意識到機器永遠比人要強大的，在200年前的時候，人們就應(yīng)該意識到到飛機和汽車肯定會比人走得快，那么現(xiàn)在電腦來了，我們應(yīng)該意識到機器肯定比我們的記的更好，計算得更快，而且不需要休息，所以放棄吧。但是一點是肯定的，那就是人類擁有智慧，人類擁有心靈和內(nèi)心。機器永遠無法享受成功和失敗，對友情，對愛是沒有感覺的。

　　所以我認為我們不應(yīng)該害怕機器，我們應(yīng)該用機器來解決問題，把它用來作為一種創(chuàng)新高效的方式，解決人類問題，用來應(yīng)對氣候變化，或者是說疾病和貧窮等等。

　　那我很高興看到人類在技術(shù)上，在科技上被機器戰(zhàn)勝。這是沒關(guān)系。

　　馬克·扎克伯格：我大部分是同意的。

　　我覺得我們常常忽視的一個問題，我們看到的人工智能的新里程碑，當然我們認為AlphaGo和谷歌在技術(shù)的進步方面，確實取得了重大的成就。但是，之前在下圍棋的時候，機器是遠遠不能打敗人類的，所以這次它能夠打敗人類是一個重大的里程碑。但是我們看人工智能時，我們很多的時候就是說我們會預(yù)計它已經(jīng)達到了足夠的計算智慧，可以解決任何的問題，我們有一個最好的技巧，那就是大規(guī)模的模式識別，比如圖像識別，文字識別，聽到聲音以后，我們知道這是什么的文字，或者把一個語言翻譯成另外一個語言，或者是說你看到這個影像，比如說汽車在行駛中能夠看到危險的情況，就可以做出這個自動駕駛的汽車。

　　最近我剛剛參加了一個人工智能的會議，那就是說有一些人工智能可以拍一些我們皮膚上的傷疤，電腦可以像世界上最好的皮膚學(xué)家一樣，判別這個人是不是得了癌癥。這一切都是一種模式識別，也就是說它識別這樣的一些視覺、聽覺、觸覺，不同語言的翻譯。

　　但是，他最基本的都是來源于一種基礎(chǔ)的技術(shù)，也就是說他能夠看到一些數(shù)據(jù)，然后能夠識別出一些類型或者是說模式。

　　所以這就僅僅是一種學(xué)習(xí)方法，比如說我們教一個孩子讀書，比如說我告訴他這是鳥，這是鴨子，這是什么動物，你如果給他很多的例子，他會逐漸知道這是什么東西，這是現(xiàn)在計算機處于的階段。但是真正讓人類非常獨特，并且我們技術(shù)還無法到達的，這是我們所稱的常識。也就是說他可以在一個領(lǐng)域?qū)W習(xí)，然后應(yīng)用到另外一個領(lǐng)域，用這個方式來解決問題。比如說你造一個電腦，他可以下圍棋，但是不能解決其他領(lǐng)域的問題，所以除非我們能夠做到那一點的話，現(xiàn)在我們離真正的說機器已經(jīng)超過人類的那天還比較遠。這需要一種非常根本的科技進步，現(xiàn)在我們還不知道怎么做。你能夠識別一些模式，而不是說光是下棋，或者是自動駕駛，甚至是預(yù)測氣候的變化等等，這些都是AI做出的很大進展，但是我們應(yīng)該繼續(xù)推進這一前沿研究，這個方面我們會繼續(xù)研究人工智能在未來五到十年取得最大的成就。

　　馬云：我覺得我們兩個之間的差別，工程師和非工程師，工程師激動于技術(shù)本身，而讓我興奮的，是科技怎么樣讓我們的生活變得更簡單，我不是想能夠讀詩或者是記錄很多的文件，這個機器可以幫我做到，我很興奮，不過我對技術(shù)并不激動。

　　主持人：工程師和技術(shù)之間有化學(xué)反應(yīng)。剛剛講到了人工智能，另外兩個詞很熱，VR和AR。虛擬現(xiàn)實和增強現(xiàn)實，他們是相互有關(guān)的，能不能給我們解釋一下這兩者之間的關(guān)系，對于未來，你怎么樣看這兩項技術(shù)的演進。

　　馬克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我們的眼鏡，像你帶的近視鏡，我們可以有一個完全沉浸式的體驗，可以看到某一個場景，覺得就在這個場景，可以提供信息，能夠感知周圍的情況，能夠讓你去計劃你的生活和日程，如果要做到這個，需要有一些巨大的科技進步，是需要我們?nèi)プ聊サ摹Ｎ覀冃枰�都是視覺方面的一些專家，光學(xué)的專家，計算機的專家，但是，可以在像這么小的一個眼鏡上可以搭載很多的功能，我覺得我們會實現(xiàn)的，可能希望是十到十五年之內(nèi)，我們真正實現(xiàn)之后，我們可以讓世界更美好，能夠讓我們一天的日子過得更加的方便。現(xiàn)在大家看到的這種Oculus產(chǎn)品，我們月底就要開始發(fā)貨，是一個頭戴設(shè)備，它還是比較大，比較笨重，不像現(xiàn)在的眼鏡，但是我們的想法是在你的起居室里面坐著，打游戲，或者是看電視可以有一個身臨其境的感覺，感覺你好像把自己陷入了場景里面，感到自己就在另一個地方，已經(jīng)有一些人在做這種4K的解析圖的圖像，你可以在手持設(shè)備上玩非常高逼真的游戲，有很多這樣的環(huán)境的技術(shù)，來讓人采集一些沖浪的視頻，很快的就能夠模擬各種各樣的場景。

　　最近我們做的一個演示，這是在我們公司內(nèi)部，可以用手機跟其他人打乒乓球，實際上另外一個人在另外一個辦公室，感覺你們兩個人面對面打乒乓球，這個乒乓球是一個比較簡單的功能了，但是它可以來改變整物理環(huán)境。現(xiàn)在可能在世界上另外一個地方和他打乒乓球，這個打的環(huán)境也是隨意的，不用特制的乒乓室，也不用另外一個人去另外一個地方，這個技術(shù)可以改變我們的娛樂和教育，能夠來營造一種我們模擬的環(huán)境去讓我們來進行學(xué)習(xí)。它會非常強大，我覺得接下來幾年，我預(yù)見到的是，首先它的應(yīng)用是在游戲領(lǐng)域，大概是2.5億的游戲人士是打X-box或者是PS，打一些沉浸的游戲，我本人就非常喜歡打游戲，我身邊有很多的游戲熱愛者，可以身臨其境的打游戲，而不是看2D的，如果玩太空游戲或者是格斗游戲，體育游戲，競技游戲，能夠身臨其境的感覺非常好，現(xiàn)在的VR已經(jīng)在起步，我們可以在接下來的幾年推出更加自然的，貼合我們生活的機器的形態(tài)，讓我們的信息，讓我們的這種娛樂能夠去貫穿你的一天。

　　錢穎一：那么2016年會不會成為VR年呢，你和谷歌眼鏡項目在競爭，是吧？

　　馬克·扎克伯格：2016年會有非常好的消費級VR開始發(fā)貨的一年，去年我們和三星聯(lián)合發(fā)貨，今年也有下一代的產(chǎn)品在發(fā)貨，我們叫做OculusRift這樣的一個產(chǎn)品開始發(fā)貨，會給我們的消費者帶來非常棒的體驗，里面有內(nèi)嵌非常強的運算能力，所以能夠來很好的模擬周圍的環(huán)境。很難去描述這個感受，你們可能是需要親自去嘗試之后才能去體會，這是我們要發(fā)的第二款產(chǎn)品。

　　這還需要一個很長的過程，比如你看智能手機的過程，大家知道2003年智能手機第一次出現(xiàn)，像黑霉、Palm等手機，現(xiàn)在已經(jīng)有十億個手機在用，這當中經(jīng)歷了一很大的進步。比如說我們記得有了智能手機以后，五年我們就有了iPhone，有了現(xiàn)在智能手機的應(yīng)用形態(tài)，不像大屏幕和小屏幕的電實際上功能更強大，可能組建更少，我們會在VR上看到類似的事情，五到十年之后我們會覺得這樣的一種VR會成為市場的主流，會有一個重大的進步，但在2016年，我們也希望現(xiàn)在能夠先發(fā)一些貨，讓大家能夠去來享受到。