成思危：保證過高的回報率的背后，肯定是有貓膩的

　　小莉：怎么下手去解決這個問題，我覺得這是比較重要，因為其實很嚴重

　　VO2: 信貸泡沫是否破滅在即

　　成思危：這兩個角度如果不會出問題，信貸資本不可能出崩盤的風險，當然我們走著瞧。

　　VO3: 股市低迷，何時上行

　　同期：能不能國有企業互相換股、參股，就中石油中石化互相參股，那它就不一樣了

　　VO4:問答國際金融論壇主席成思危(上)

　　居安思危，是成思危姓名的本義，而他也一直以行動詮釋著父親當年給他取這個名字時的意蘊。成思危在任人大副委員長和民建中央主席時，提出發展風投事業一號提案，并以持續不斷的推動，開創了中國的風險投資事業，被譽為中國風險投資之父。自2008年春天卸下政務重任后，他仍然在為推動中國經濟改革發展深入調研、積極諫言、著書立說。成思危對虛擬經濟的研究已經有18年，然而采訪中，多次提及自己是審慎樂觀主義者的他，卻對中國虛擬經濟出現的隱患表現出罕見的擔憂。原本約定只有一小時的采訪時間，然而一談到虛擬經濟，成思危卻意猶未盡，在我擔心年屆八旬的他太過勞累、想盡快進入下一個問題時，他關切地追問，你聽懂了嗎?主動將話題引向深入，而他言論的犀利也盡現“成氏風格”。

　　吳小莉：委員長好

　　成思危：您好

　　吳小莉：到這里來采訪您， 應該稱您院長，但是也應該可以稱您主席。

　　成思危：我是中科院虛擬經濟和數據科學研究中心的主任，所以我也是主任

　　吳小莉：您的抬頭比較多，那我們先進去聊一聊

　　成思危：這是風險投資研究室。

　　吳小莉：這是您來了以后才建立的?

　　成思危：整個中心都是我建立的

　　改革開放之初，已經46歲的化工部官員成思危放棄了化工本行，赴美國學習工商管理.三年后，他帶回國內的不僅有先進的管理理念，還有對金融現象的許多疑問。1997年，亞洲金融危機爆發，成思危開始組織一批專家進行虛擬經濟的研究。

　　吳小莉：為什么對于虛擬經濟這么樣的在意，這么樣的著力去研究它?

　　成思危：虛擬經濟它如果和實體經濟相結合，虛擬經濟本身不從事生產，是創造不了財富的，但是它可以促使實體內創造更多的財富，你比如股市，一個健康的股市，一個好的上市公司，它的股價會上漲，大家會買它的股票，它以更低的成本融資，它能夠擴大生產，但是如果虛擬經濟脫離了實體經濟。盲目地擴張，那造成的后果也是非常嚴重。

　　VO2：成思危說，虛擬經濟以信用體系作為保證。美國的次貸危機和歐債危機的發生，就是因為信用體系遭到了破壞。

　　成思危： 我們中國雖然虛擬經濟不夠發達，我們現在實體經濟率大概是70.5%，但是你也可以看到這個危機了。最近公布的今年上半年的股市整個的股市利潤是1.27萬億， 2535家上市公司里，16家銀行的利潤就占了54%。你想兩千多家公司的利潤，還趕不上16家銀行，這就說明了銀行的利潤太高了。

　　再有一個例子，就最近五百強會議上公布的數據，中國五百強里有1/3的大企業，他的收益率還不如銀行的存款利率，你想，這樣他能維持下去嗎，我寧愿存銀行，不用生產，我也不投資你呀，對不對。所以這兩點說明一個問題， 就是說中國已經出現了這種危機，就是虛擬經濟和實體經濟之間不均衡的問題。虛擬經濟的利潤過高，壓縮了實體經濟，實際上給實體經濟的發展造成了困難，有些小微企業甚至垮了。

　　那么為什么銀行要這么做呢?它的理財產品，要高回報，高回報靠什么?還是得靠實體經濟去給它創造利益，所以真正的小微企業，按照法定的貸款是貸不到的，這個花樣很多，有的是要加兩個百分點，要的是要咨詢費，我都調研過了，有的是要你返還一部分存回去。甚至有的是要聯保，在浙江出現的情況，就是要企業聯保，結果有一個企業垮了，把好企業也帶垮了。

　　但是長期這樣下去，必然的結果就是實體經濟萎縮，實體經濟萎縮的結果就是沒有人去創造財富，創造財富越來越少，那你虛擬經濟靠什么來支撐。所以這種做法就是殺雞取卵的做法，如果說隱憂，我最大的隱憂擔心就是這個問題。

　　吳小莉：可以怎么樣子去解決這個問題，釜底抽薪去改變它?

　　成思危：當然現在的問題是這樣，第一，民間有大量的資金，我們通過組織社區銀行來支持小微企業，這是一個手段。第二個，當然企業本身要改善經營管理，也不能全賴銀行。第三個，就是要對影子銀行進行適當的監管和控制。

　　成思危：保證過高的回報率的背后，肯定是有貓膩的，或者是跟房地產商的勾結，或者是跟稍微小額貸款公司，擔保公司的勾結。

　　成思危：如果再不注意振興實體經濟的話，我們真的可能會出現問題的。

　　2007年，美國次貸危機席卷世界主要金融市場，美聯儲年度會議上，出現了一個重要的虛擬經濟概念：影子銀行。它游離于銀行監管體系之外，從事類似于傳統銀行業務，卻又是非銀行機構，比如銀行理財產品、信托、民間借貸、擔保、典當行、小貸公司等。雖然影子銀行能夠幫助分散風險，改善結構，甚至迫使傳統銀行提高效率。但是它難于監管的現狀和急速膨脹的規模，讓國內外金融界都對它心懷疑慮，從而謹慎相待。

　　中國影子銀行的規模，從2013年中國銀監會公布的10萬億元人民幣，至近期有報道推算出高達30萬億，業界的估算越來越大，不止是有國內專家認為影子銀行是中國信用風險的“重雷區”，而且國際金融界也對中國金融體系的穩定表示擔憂。2013年索羅斯就曾警告說，中國影子銀行問題正成為定時炸彈，而國際貨幣基金組織則提醒投資者警惕中國非銀機構的道德風險。

　　吳小莉：我們最近在我們的網絡圈里面流傳著一個視頻，咱們分享一下，看一下這個視頻。

　　銀行有一個親生的小伙伴，影子銀行，就是那些同樣可以吸收存款，卻不在銀行監管體系內的機構，換句話說，銀行存款相對來說是最安全的，銀子銀行的產品有風險，市場上大部分理財信托基金保險都是影子銀行體系的一員，而它們的收益遠比銀行存款高得多，于是銀行開始和它們合作老百姓又心甘情愿的把存款拿出來買了理財信托和物聯網金融等等，開發商從銀行貸不到款就去找影子銀行要錢，影子銀行把錢給了開發商，開發商把成本和自己的利潤，再加上影子銀行的管理費，還有影子銀行投資者的高收益都加到房價里，賣給了需要買房的老百姓，在經歷了至少八十五次調控之后，在影子銀行的助推下房價又漲了。

　　吳小莉：中國的影子銀行這幾年被說風險很高，研究學者也認為中國快速增長的影子銀行，將可能會醞釀經濟的危機，您怎么看?

　　成思危： 在中國現在的情況下，你要想維持高的收益，你靠什么呀，是靠實體經濟創造的財富。而現在實體經濟創造財富，大部分被金融、影子銀行那些東西高的貸款利率拿走了，到最后難以為繼。所以我認為這個確實是存在風險的

　　所以保證過高的回報率的背后，肯定是有貓膩的，當然我不知道什么貓膩，但是我覺得肯定是有貓膩。或者是跟房地產商的勾結，或者是跟稍微小額貸款公司，擔保公司的勾結。

　　我就聽到這么一個例子，比如企業借了銀行的錢，到期了，我希望延期，銀行說好啊，你先還回來，那企業本身錢占著，沒法還啊，小額貸款公司來了，我借給你。但是利率高，那企業想，銀行答應我一個月再貸給我，一個月的高利貸我就借了，其實那小額貸款公司跟銀行是勾結的，一旦你借了它的錢，銀行原來答應一個月給你貸款，再給你貸款，拖你倆月，這樣你就要付三個月的高利貸，有的企業就垮了。這我講的都是實際情況，所以像這種情況，如果不依法處置，將來實體經濟是有很大的隱憂的。

　　吳小莉：我們來談談股市吧。

　　成思危：你聽明白我說的嗎?

　　吳小莉：聽明白完全明白，但是就是你說我們都看懂了，但是怎么下手去解決這個問題，我覺得這是比較重要，因為其實很嚴峻的。

　　成思危： 所以我覺得現在的問題就是，如果再不注意振興實體經濟的話，我們真的可能會出現問題的。

　　吳小莉：出現像美國這樣的，步美國實體經濟萎縮這種后塵?

　　成思危：對，所以現在美國你看，他要海外的企業回來，回流，實際他要提升他實體經濟的比例。

　　我們這個股災啊麻雀也受影響，怎么回事，證券公司門口不是有一個大屏幕嗎，又沒翻過紅，一直碧碧綠，麻雀又看不懂，它們以為共青森林公園到了，它們以為延中綠地到了，一只只沖上去，沖一只死一只，沖一只死一只。

　　VO3：2014年6月18日，暫停約4個月之后的中國A股IPO再度重啟。但中國股市的萎靡不振，已難以重振股民的信心。而成思危預測，股市只要在正確的政策引導之下，真正著重提高上市公司質量，兩三年后一定會處于上升期。

　　吳小莉：您提到改革股市的時候有兩點非常的重要，一個就是要強調建立退市的機制，您甚至提到了股市的改革要壯士斷腕這種精神，為什么，這么嚴峻了呢?

　　成思危：是， 我支持南開當年搞一個南開公司治理指數，按照南開公司治理指數，現在我們公司治理的僅僅剛剛合格。

　　吳小莉：六十分?

　　成思危：六十分，也就是說有不少企業存在問題。而從近年來暴露出來的虛假信息，內部交易，惡意操作股市的情況，屢出不絕，所以現在的問題，就是說一定要下決心加強股市的制度建設。要建立退市制度，而建立退市制度難在哪里呢?就是我們原來的股市是審批制， 所以股市上市公司就是一個資源，誰也不愿意退， 所以要從根本上改成注冊制，這是三中全會決定的，只有這樣，讓投資者來把壞孩子趕出去。

　　現在的問題在哪兒呢?就是上市公司一股獨大情況，這是非常危險的。因為一股獨大，大股東就容易操縱， 能不能國有企業互相換股、參股， 就中石油中石化互相參股，那它就不一樣了，它就會有互相的監督，

　　第二，獨立董事一定要發揮作用， 就是獨立董事要有職有權，要真正代表廣大的投資者，所以在國外公司治理規定，薪酬委員會的主席一定是獨立董事，審計委員會的主席，一定是獨立董事擔任， 否則的話，你想他自己人擔任薪酬委員會主席，他隨便可以給他加薪，這不行。另外審計，如果他自己審計自己，那起什么作用。

　　成思危：所以有人說現在出現拐點，這肯定是不對的，不可能!

　　小片：多則關于中國信貸泡沫破滅的新聞畫面，包括牛刀危言聳聽的言論特效處理

　　近幾年中，關于中國信貸泡沫即將破滅的言論頻頻見諸媒體。有分析認為，這些預測雖然并未如期發生，卻也不是空穴來風。中國信貸占GDP的比率在五年內從75%上升到了200%，而2007年美國次貸危機和日本90年代初經濟泡沫破裂前的這一比值，大約為40%，只是中國的五分之一。因此惠譽稱中國信貸泡沫在現代世界史上罕見，信貸規模已達到極限，中國會發現很難再像過去那幾次一樣擺脫過度投資帶來的困境。

　　吳小莉：那我現在也談一個關于金融的信貸的泡沫，牛刀我不知道您可能也熟悉這位專欄作家，一直說是中國經濟崩潰論的這位作家。他也特別提到了覺得現在中國的信貸遭遇了暴跌，你怎么看牛刀這樣子的一個說法，他預測中國的信貸泡沫正在破滅當中,

　　成思危：如果是他說的話，我覺得從過去的經驗來說，他多次說的都不準，這次我希望他說的不準。我認為這種說法有點危言聳聽， 盡管現在出現信貸方面的問題，一個是地方政府的債務問題，一個是房地產趨勢下行問題，這兩大問題，給中國銀行會有比較大的威脅。

　　VO5:穆迪基于中國審計署的報告計算得出，從2010年末至2012年末，中國地方政府的直接和擔保債務可能已經上升13%，至12.1萬億元。從2011年以來，中國地方政府性債務問題引起了國際和國內社會的高度關切，其中尤其受關注的是：如何進一步防范風險。

　　成思危：實際上對于地方政府債務問題，這是中國式的次貸，一定想辦法防止，但是從這些年來看，不僅沒有減少還在增加，實際上采取了措施，就是借新債還老債，推遲它的爆發。那么這次預算法通過以后，允許地方政府適度放債，實際上意思你自己的債，你自己想辦法還， 再加上最近土地升級，實際上現在地方政府把一部分土地儲備增多，通過審計曝光以后，政府處理以后，也能夠消耗一部分債務，所以地方政府的債務是一個問題，但是在中央的強力的力量之下，還是盡管風險很大，但是可控，這是第一條。

　　第二條房地產，我就說了，要看大勢看主流，大勢來看中國城鎮化必然對住房的需求是增長的，再一個呢從土地建筑材料，勞動力等等的價格，也是在上升的，所以房地產無論從供應層和需求層來看，它都是價格都是往上走的

　　這是北京掉了8%(價格) 銷售量增加54%。這是最近胡數據。

　　那么現在房地產的貸款，大概是占銀行30%， 從開發商角度來說，不會有大量的開發商破產，銀行還不了貸，違約這個不大可能。從買房人角度來說， 中國的住房應該說大多人買房還是為了自己住，他再困難，只要他能維持下去，他還是會維持的。 地方政府債務和房地產。。。這兩個角度大概要占到銀行信貸60%左右，這兩個角度如果不會出問題，如果不會出大的風險，信貸資本不可能出崩盤的風險，所以我認為不大可能，當然我們走著瞧。

　　吳小莉：我下來這個問題是幫編導問的，因為他最近接到一個電話鼓勵他去賣掉房子拿個幾百萬然后去理財，12%到15%的這么高理財回報，您建議他該賣掉房子參加這樣的信貸理財嗎?

　　成思危：我個人的建議是這樣，收益越高的項目，風險肯定越高，12%的收益風險是相當高的，所以這就在于他的偏好，你比如說美國一百年來房價的增長大概是3%每年，中國估計可能會比這個高，因為美國通貨膨脹率相對比我們低，這個我估計可能是從長遠來說，不是從一年來說，長遠來說可能平均比如說6%，那你是要6%沒有風險的收益，還是要12%有風險的收益呢，所以這就在于她的偏好。收益越高的項目風險肯定越高，12%的收益風險是相當高的。所以這就在于她的偏好，你比如說美國一百年來房價的增長，大概是3%每年，中國估計可能會比這個高。長遠來說可能平均比如說6%，那你是要6%沒有風險的收益

　　還是要12%有風險的收益呢。這個在于她個人的選擇了。

　　吳小莉：也有人提到說，現在中國的房地產市場高回報的這種情況已經消失了，甚至出現了覺得，也有報告提到了，在中國住房發展報告認為拐點其實大致出現在2020年到2025年，就是房產下行為，您怎么看的?

　　成思危：所以有人說現在出現拐點，這肯定是不對的，不可能，后來我就講了，需求還是在增長的。什么時候出現拐點呢?應該是在我們基本實現城鎮化，也就是說城市人口占到70%的時候，有可能對房的需求慢慢下降了。這個時候呢，現在我們城鎮化率大概是52%，那么如果說每年增加1%的話，那還要18年，對不對，那就跟你剛才說的數據相比呢，還可能再晚一點。就是2032年，大概是這樣的情況。

　　反正我認為任何預測就是測不準的，測準就是神仙了，但是沒有預測是萬萬不能的，你沒有一個方向。所以我個人認為，拐點可能出現在2030年左右。

　　您覺得今年的經濟改革是快了呢，還是慢了呢，我認為實際上還是慢了，這不能擔心風險就無所作為，到2018年換屆以后，2019年的經濟會超過8%。